der Wasserstoff Irrtum von Opel/GM im Ampera?

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Baumisch
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der Wasserstoff Irrtum von Opel/GM im Ampera?

Beitrag von Baumisch »

Hallo zusammen,

sehe ich das Richtig das Opel/GM wirklich an Wasserstoff als Rangeextender Treibstoff glauben?
Ich schaue mir gerade die Folien hier an:
http://www.fuehrungskraefte-forum.de/wp ... Arnold.pdf

Auf der Folie "Energiespeicherung im Fahrzeug" vergleichen Sie Diesel, Wasserstoff und Akkuzellen in Volumen und Energiegehalt für jeweils 500km - und somit Äpfel mit Birnen.

Die tun ja dort so als wäre der Akku ein equivalent zum Wasserstoff/Diesel und stellen ihn dar als wäre er riesig im Vergleich - die Wahrheit ist doch dass dafür der ganze Rest wegfällt. Das sieht man doch schön wenn man 3 PKW Platformen "nackt" nebeneinander stellt - das Tesla Model S/X/... Skateboard, neben einen Diesel und einen Fuelcell - dann sieht man dass das 500km-EAuto nicht nur das meiste Volumen und den besten Schwerpunkt bietet sondern auch die größte Flexibilität bei der Gestaltung ...

wie seht ihr das?
Ich glaube nicht mehr an Wasserstoff (hab ich noch nie) .... die wollen uns nur die Macht über den Tank wieder abnehmen ...

Chris
2013 Opel Ampera 111 KW - 16/10 kwH - 160km/h - 106.500km
Tachy
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Re: der Wasserstoff Irrtum von Opel/GM im Ampera?

Beitrag von Tachy »

Nun, mit Wasserstoff als Range-Extender (alles andere bleibt wie gehabt) ist es das selbe in Grün wie beim Ampera, wir haben Macht über die ersten 80 km pro Tag, das reicht auch meiner Meinung nach.

Auf Langstrecken Benzin oder Wasserstoff zu brauchen, macht so keinen Unterschied.

Der Vorteil des Wasserstoffs wäre eventuell sogar, dass wir sogar den eines Tages selbst erzeugen können, zumindest regional in Genossenschaften, idealerweise mit photolytischer Wasserspaltung auf dem eigenen Hausdach.

Aber es stimmt, eine reines Brennstoffzellenfahrzeug ohne Lademöglichkeit eines Pufferakkus mit eigenem Strom ist ganz klar ein Rückschritt.

Aber ich sehe da auch schon die ersten Bastler kommen und in ein solches Fahrzeug eine größere Pufferbatterie einbauen und vielleicht einen der mehreren Wasserstofftanks auszubauen ;) Sprich: Wie mache ich aus einem Brennstoffzellenfahrzeug ein Elektroauto mit Wasserstoff-Range-Extender..?
JanT
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Re: der Wasserstoff Irrtum von Opel/GM im Ampera?

Beitrag von JanT »

Bei Opel wurde gerade die BZ Forschung geschlossen. Und das ist auch gut so, weil die BZ im Auto keinen echten Sinn macht und außerdem noch mind. 10 Jahre braucht, bis man sie in der Grossserie einsetzen kann (wenn überhaupt)
Die wesentlichen Innovationen werden wir bei den Benzin/Diesel RE Aggregaten sehen. Da ist noch sehr sehr viel Potential drin. Die werden in fünf Jahren doppelt so effizient sein und nur noch 800€ kosten...
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Martin
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Re: der Wasserstoff Irrtum von Opel/GM im Ampera?

Beitrag von Martin »

Noch ein Vorteil der Brennstoffzelle als RE... die macht keinen Krach und Vibrationen wie der Verbrenner ;)
Und bei Tesla erkauft man sich die Reichweite mit Batterie zu einem gigantischen Preis.
Die macht bei dem Fahrzeug wohl 50% des gesamtpreises aus (mit dem 85kWh Akku)
Bild Nicht mal fliegen ist schöner.
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agentsmith1612
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Re: der Wasserstoff Irrtum von Opel/GM im Ampera?

Beitrag von agentsmith1612 »

Meiner Meinung nach ist Wasserstoff, wie auch immer er verbraucht wird und welchem Fahrzeug auch immer, im Prinzip immer ien Rückschritt.

Nehmen wir einfach an es wird Strom produziert mit dem Laden wir unseren Akku und dann Fahren wir rum alles gut.

Wieso sollte man nochmal einen Wirkungsgrad verlierenden Schritt der Wasserstoffherstellung, Transport und Lagerung dazwischen schalten, dazu kommt noch der Wirkungsgradverlust der Brennstoffzelle selber.

Auch vom Platz her im Fahrzeug selbst braucht man sowohl Tanks die sicher mindestens genauso groß sind wie Akkus und auch noch Platz für die Brennstoffzellen. Eher wird es noch enger als mit einem Verbrenner.

Aber nur mit der Brennstoffzelle und Wasserstoff kann die Industrie wieder uns an sich binden, da wohl niemand selber seinen Wasserstoff herstellen und tanken kann, beim Strom sieht das ja anders aus.

Für mich ist die Wasserstofftechnik einfach nur ein Resourcen und Geldverschwendendes Theoriekonstrukt. Lieber das ganz Geld in Ladeinfrastruktur und Akkus stecken, davon haben wir um einiges mehr.

Zumal selbst in Zukunft die Kosten pro 100 km mit Wasserstoff in selbem Bereich liegen werden wie die Kosten bei Verbrennerfahrzeugen heute.
JanT hat geschrieben:Die wesentlichen Innovationen werden wir bei den Benzin/Diesel RE Aggregaten sehen. Da ist noch sehr sehr viel Potential drin. Die werden in fünf Jahren doppelt so effizient sein und nur noch 800€ kosten...
Das würde ich nicht so sage, man kann den Wirkungsgrad einer Wärmekraftmaschine eben nicht über einen gewissen Wert bringen, das liegt alleine schon in der Thermodynamik begründet. Der Hauptpunkt ist, dass man die mechanische Energie einer solchen Maschine (die wir ja alle wollen) eben nur durch Volumenarbeit bekommt, der ganze Rest und das ist der größte Teil geht in Wärmearbeit verloren und genau die kann man außer zum Heizen nicht nutzen. Es gibt zwar Peltier-Elemente die aus Wärme Strom machen aber deren Wirkugnsgrad liegt bei unter 10 % womit das keine Alternative ist.

Im Bereich der REs können so einige Techniken wie beim direkt angetriebenen Verbrenner auch nicht so ausgenutzt werden, da wir ja eben keinen direkt Antrieb haben und deswegen auch nicht eine Vielzahl von Lastzuständen. Denn beim RE wird der Lastzustand, durch den Generator mehr oder weniger gestreuert. Daher ist ein RE eher als stationäres Aggregat zu betrachten.
Tachyon12
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Re: der Wasserstoff Irrtum von Opel/GM im Ampera?

Beitrag von Tachyon12 »

Tachy hat geschrieben:Der Vorteil des Wasserstoffs wäre eventuell sogar, dass wir sogar den eines Tages selbst erzeugen können, zumindest regional in Genossenschaften, idealerweise mit photolytischer Wasserspaltung auf dem eigenen Hausdach.
Tachy hat geschrieben:wir haben Macht über die ersten 80 km pro Tag, das reicht auch meiner Meinung nach.
Ein paar Gedanken dazu:
Es sollte doch der Mobilitäts-Gedanke / MobilitäRadius beachtet werden:
Mit dem Volt/Ampera haben wir 50 km Tages-Reichweite - mit sauberer Energie.
Wollten wir mehr so brauchten wir ein Flugzeug (500 km) oder eine Rakete (5000 km).
Beides ist heute möglich (SpaceShipOne). Die Frage ist halt: mit wieviel Energie, zu welchem Kosten und - wer kann/will sich das leisten?

Weiters ist klar:
Sowohl für sauberen Akku-Strom (PV-Modul), als auch für sauberen WasserStoff-Treibstoff (BrennstoffZelle) brauchen wir die Industrie, weil wir ein HiTech-Gerät benötigen - von den BordComputern und ähnlichen Geräten einmal abgesehen.
Es fragt sich aber: In welchem Ausmass.
agentsmith1612 hat geschrieben:Aber nur mit der Brennstoffzelle und Wasserstoff kann die Industrie wieder uns an sich binden, da wohl niemand selber seinen Wasserstoff herstellen und tanken kann, beim Strom sieht das ja anders aus.
Ich habe immer das BrennstoffZellen-Experimentier-Modell von Kosmos vor Augen:
Da wird Wasser mittels eines PV-Moduls gespalten und WasserStoff sowie SauerStoff werden einfach - drucklos (!) in kleinen Tanks gespeichert [die Tanks funktionieren nach dem Gasometer-Prizip / "Glockengasbehälter"]. Damit wird über einen Elektro-Motor ein Spielzeug-Auto angetrieben.

Zurück zu der Geschichte mit dem MobilitätsRadius:
Es ist natürlich möglich den WasserStoff mittels AtomStrom zu erzeugen und mit hohem Druck und extremen Temperaturen zu speichern. Damit habe ich grosse Reichweite und viel "fremde Macht" im Tank.
Andererseits kann ich den WasserStoff - wie von Tachy angedeutet - mittels PV selbst erzeugen und drucklos in einem H2-Tank speichern. Mein Mobilitäts-Radius ist dann halt wahrscheinlich nicht 50 km, sondern nur 5 oder 10 km - aber dafür "habe ich die Macht über die Reichweite".

Tachyon12
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agentsmith1612
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Re: der Wasserstoff Irrtum von Opel/GM im Ampera?

Beitrag von agentsmith1612 »

Gut die Erzeugung von H2 und Speichern in drucklosen Tanks ist natürlich möglich. Aber rein schon von der rechtlichen Seite und auch vom Gefährdungspotenzial möchte ich eher nicht, das andere Leute sowas in ihrem Haus/auf ihrem Grundstück haben. Schließlich ist die Brinsanz von H2 in Verbindung mit Sauerstoff nicht zu verachten.
Die Speichertechnik an drucklosen Tanks beinhaltet nämlich immer ein offenes System welches von Außen auch mehr oder weniger zugänglich ist.

Aber auch hier wieder, zwar kann ich schön mit PV Anlage meinen Wasserstoff erzeugen, aber wieso lade ich nicht direkt mein E-Auto damit ?
Besserer Wirkungsgrad und höhere Reichweite im Vergleich zu einem Fahrzeug mit drucklosem Tank.

Außerdem ist es heute ja schon möglich E-Fahrzeuge zu bauen die eben genau so weit fahren wie Verbrenner, siehe Tesla Model S. 500 km, die meistens Verbrenner fahren je nach Fahrweise ebenfalls nur so weit oder weniger.
Die Kosten sind eben noch das Problem.
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Re: der Wasserstoff Irrtum von Opel/GM im Ampera?

Beitrag von Tachyon12 »

agentsmith1612 hat geschrieben:Schließlich ist die Brinsanz von H2 in Verbindung mit Sauerstoff nicht zu verachten.
Ist Benzin nicht auch brisant? Aber wir nehmen die Gefahr in kauf, weil wir es alle wollen. So ist es mit vielen (gefährlichen) Technologien.
agentsmith1612 hat geschrieben: Aber auch hier wieder, zwar kann ich schön mit PV Anlage meinen Wasserstoff erzeugen, aber wieso lade ich nicht direkt mein E-Auto damit ?
Besserer Wirkungsgrad und höhere Reichweite im Vergleich zu einem Fahrzeug mit drucklosem Tank.
Ich gehöre zu dem Typ von Leuten, die die H2-Technologie nicht von vornhinein verteufeln. Es gibt für mich "die gute" und "die schlechte" H2-Technologie.
Mit H2-Technologie ist es z.B. möglich, das Strom-SpeicherProblem anzugehen.
Szenario: Mit PV kann ich Akkus laden und benötigten Strom gleich verbrauchen. Im Moment NICHT VERBRAUCHBAREN Strom könnte ich zum Beispiel in (relativ billigen) H2-Tanks speichern.
Meinen Ampera-2020 könnte ich dann gemischt mit H2-Strom und Akku-Strom betreiben...

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agentsmith1612
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Re: der Wasserstoff Irrtum von Opel/GM im Ampera?

Beitrag von agentsmith1612 »

Um jetzt gerade produzierten aber nicht verbrauchbaren Strom zu speichern eignet sich da sicher um einiges besser eine Redox-Flow Batterie.
Tachy
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Re: der Wasserstoff Irrtum von Opel/GM im Ampera?

Beitrag von Tachy »

Tachyon12 hat geschrieben: Mit H2-Technologie ist es z.B. möglich, das Strom-SpeicherProblem anzugehen.
Szenario: Mit PV kann ich Akkus laden und benötigten Strom gleich verbrauchen. Im Moment NICHT VERBRAUCHBAREN Strom könnte ich zum Beispiel in (relativ billigen) H2-Tanks speichern.
Meinen Ampera-2020 könnte ich dann gemischt mit H2-Strom und Akku-Strom betreiben...

Tachyon12
Der Vorteil von H2 ist, dass man es in größeren Mengen saisonal speichern könnte, den Energieüberschuss aus dem Sommer in den Winter ragen kann, um damit zu heizen.
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