'Tesla's liebe zu 18650s Zellen - Warum macht es keiner nach

Re: 'Tesla's liebe zu 18650s Zellen - Warum macht es keiner

Beitragvon Martin » 21. Nov 2012 17:36

Der Zoe hat den gleichen Akkublock wie der Fluence.
Im Fluence steht er, wegen der Wechseltechnik und im Zoe liegt er unter dem Rücksitz und dort wo sonst der Tank wäre, somit gibt es platzmäßig keine Einschränkung gegenüber einem Verbrenner.

Die 'großen' Autohersteller sind immer darauf bedacht möglichst viele Gleichteile zu haben, von daher ist es für die erst einmal 'besser' eine bestehende Plattform zu benutzen. Evtl. wird diese dann in 2. Generation eher schon Richtung EV optimiert aber eben immer noch so das es auch Konventionell zu verwenden ist.
Tesla hat eben 'nur' die EV-Autos ein kleines Portfolio (noch) und ist dadurch einfach flexibler.
Sobald Tesla sich in ein Marktsegment für 'Ottonormalverbraucher' ausbreitet, wird es da sicher auch anders aussehen.

Prinzipell ist ein Akku der weit weg vom Einschlagpunkt plaziert ist (z.B. Fahrzeugmitte) besser geschützt als einer der im ganzen Unterboden verteilt ist.

Und um wieder auf das Thema 'Rundzelle' oder 'Kaffeepad' zurück zu kommen.... da denke ich einfach das die Pads sich einfacher zu verarbeiten sind im Fließbandbetrieb.
Bild Nicht mal fliegen ist schöner.
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Martin
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Re: 'Tesla's liebe zu 18650s Zellen - Warum macht es keiner

Beitragvon EcoDrive » 21. Nov 2012 20:13

Baumisch hat geschrieben:Dann bitte auch ne Quelle dazu - ich will es ja verstehen.

Also ich habe jetzt verstanden dass ein ModelS bereits NCAP bestanden hat, ..


Hallo Baumisch

Etwas weiter unten im Wikipediaartikel sind die Auswirkungen bei einem beschädigten LiIon-Akku beschrieben. http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator

Aber eben, alle paar Wochen ist in der Presse zu lesen, dass wieder ein Auto gebrannt hat, es waren immer Verbrenner.

Dass wir uns nicht missverstehen, ich halte Elektromobile für die sichersten Fahrzeuge der Welt. Den Tesla sowieso, er hat keinen Tropfen Benzin an Bord.

Heute ist hier zu lesen dass der neue GM Spark als reines E-Auto ab kommendem Jahr gebaut wird. Auf dem Foto ist zu sehen, dass da eine ähnlich flache Bauweise der Zellen wie beim Ampera verwendet wird. Die Gesamtform ist anders, ich vermute weil der Spark als 5-Plätzer konzipiert wird.

Zurück zur 18650 Rundzelle. Ja wie kühlt man eine Rundzelle. Wie kühlt man eine Rundzelle durch und durch, effizient und leistungsstark. Das ist nicht ganz so einfach wie beim Ampera-Akku wenn es effizient sein soll. (Siehe Video hier in diesem Thread) Ich vermute, dass mehrere Zellen zusammen in einem Paket verbaut sind, das von der Kühlflüssigkeit umflossen wird. Jetzt gibt’s aber durch die runde bauweise Zwischenräume, die nicht direkt gekühlt werden. Ich vermute dass hier ein wärmeleitendes Gel oder Paste eingesetzt wird. Wäre dies nicht so oder in ähnlicher Form konstruiert, wäre eine effiziente Kühlung nicht möglich.
Die Rundzelle muss durch und durch gekühlt werden. Eine zu hohe Temperatur im innern würde die Zelle beschädigen.
Ich kann mir vorstellen, dass so eine Konstruktion sehr aufwändig und teuer ist.

Hier im Forum wurde auch mal berichtet, dass der Roadster bei sehr hoher Akku-Temperatur die Leistung, für den Fahrer spürbar, reduziert. Auch mit einer solchen Leistungsreduktion ist er aber immer noch schneller als der Ampera ;-)
Beim (parkierten) Roadster konnte ich in St.Moritz die laute Kühlung recht gut hören, als die Roadster von der Passfahrt zurück waren.

Als Tesla mit dem Roadster begann, waren wohl auch keine finanziellen Mittel vorhanden einen Akku selbst zu entwickeln. Heute haben sie das erarbeitete Know how für den ‚S‘ übernommen.

Mein Fazit, warum die Rundzelle sich nicht in Massenautos einfinden wird, ergibt sich aus den genannten Problemen bei der Kühlung und deren aufwändiger Konstruktion. Das muss aber nicht so bleiben. Es ist durchaus möglich, dass es auch ein anderer Hersteller mal mit Rundzellen versucht. Bei so grossen Akkus, wie beim Tesla ist die Temperatur einfacher in den Griff zu bekommen als bei kleinen Akkus für den Massenmarkt. Ich meine damit das Verhältnis der Stromentnahme zur Gesamtkapazität.

Ich bin gleicher Meinung wie Martin, am besten für den Akku ist die Fahrzeugmitte.

Grüsse
EcoDrive
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Re: 'Tesla's liebe zu 18650s Zellen - Warum macht es keiner

Beitragvon BuzzingDanZei » 24. Nov 2012 10:20

Martin hat geschrieben:Der Zoe hat den gleichen Akkublock wie der Fluence.
Im Fluence steht er, wegen der Wechseltechnik und im Zoe liegt er unter dem Rücksitz und dort wo sonst der Tank wäre, somit gibt es platzmäßig keine Einschränkung gegenüber einem Verbrenner.


Nein, das sehe ich anders. Der ZOE Akku liegt unterm Auto von hinten bis fast ganz vorne!

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Re: 'Tesla's liebe zu 18650s Zellen - Warum macht es keiner

Beitragvon Priusfan » 24. Nov 2012 19:53

EcoDrive hat geschrieben:Zurück zur 18650 Rundzelle. Ja wie kühlt man eine Rundzelle. Wie kühlt man eine Rundzelle durch und durch, effizient und leistungsstark. Das ist nicht ganz so einfach wie beim Ampera-Akku wenn es effizient sein soll. (Siehe Video hier in diesem Thread) Ich vermute, dass mehrere Zellen zusammen in einem Paket verbaut sind, das von der Kühlflüssigkeit umflossen wird. Jetzt gibt’s aber durch die runde bauweise Zwischenräume, die nicht direkt gekühlt werden. Ich vermute dass hier ein wärmeleitendes Gel oder Paste eingesetzt wird. Wäre dies nicht so oder in ähnlicher Form konstruiert, wäre eine effiziente Kühlung nicht möglich.
Die Rundzelle muss durch und durch gekühlt werden. Eine zu hohe Temperatur im innern würde die Zelle beschädigen.
Ich kann mir vorstellen, dass so eine Konstruktion sehr aufwändig und teuer ist.


Hallo,

beim Tesla werden die Zellen, die sich in einer Schutzhülle befinden, mit der Kühlflüssigkeit umspült. Der Zwischenraum, der bei der Anordnung von Rundzellen zwangsläufig entsteht, ist mit dem Kühlmittel gefüllt.

Das ist also nicht kompliziert sondern eine sehr einfache Lösung, die noch dazu effizient ist.

Wenn ich mir so den Akkupack des Teslas mit seinen über 50kWh angucke und mit der Größe des Amperaakkus mit 16 kWh vergleiche, fällt es mir schwer an die Volumenvorteile der Großzellen zu glauben.


Bei den 18650er Zellen handelt es sich ja nicht um Akkus, die mal so eben 1-2 Millionen mal produziert werde. Wir reden hier von Produktionszahlen von meherern 100 Millionen Stück im Jahr. Schließlich stecken in jedem Laptopakku 6-8 Zellen davon. Nur werden diese hier gerne überladen, tiefentladen und streben auch gerne den Hitzetod. Daher halten diese bei schlechter Behandlung oft nichtmal 3 Jahre.

Der Preis beträgt, je nach Hersteller und Qualität, so etwa 1-2€ im Einkauf. Für den Ampera wären etwa 2000 Zellen nötig. Was die kosten würden kann sich jeder selbst ausrechnen.

Ich habe derartige Zellen in Taschenlampen im Einsatz. Eine einzige Billigzelle kann hier die 20 Watt LED alleine betreiben. Dann wird die aber auch etwas warm.

lg PF
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Re: 'Tesla's liebe zu 18650s Zellen - Warum macht es keiner

Beitragvon agentsmith1612 » 24. Nov 2012 20:30

Priusfan hat geschrieben:Wenn ich mir so den Akkupack des Teslas mit seinen über 50kWh angucke und mit der Größe des Amperaakkus mit 16 kWh vergleiche, fällt es mir schwer an die Volumenvorteile der Großzellen zu glauben.


Genau deswegen glaub ich das auch nicht. Liegt wahrscheinlich daran, dass sich die Flachzellen einfach nicht an den selben Stellen verbauen lässt wie Rundzellen.
Ich habe ja schon einmal erläutert, dass es eben nicht ganz so einfach ist Flachzellen in geringer Höhe mit ausreichender Kühlung so zu konstruieren, dass sie in den Unterboden passen.
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Re: 'Tesla's liebe zu 18650s Zellen - Warum macht es keiner

Beitragvon Baumisch » 16. Dez 2012 18:22

Hab ich grade auf YouTube Gefunden, Martin Eberhard war CEO von Tesla 2006 und ist jetzt bei Volkswagen und spricht hier darüber dass Tesla aus guten Gründen auf 18650 Zellen setzt ... er will diese Idee bei VM/Audi etablieren ... aber seht selbst:

https://www.youtube.com/watch?v=oRjuRDtOdpk


Und nich ein besseres ... das ist spannend - quote von Dave Duff, Senior Mechanical Engineering:
"I think the company was founded almost on this decission what cell ... if you think about it, if you start something big the first thing you gonna do is to answer that fundamental question on the back of the envelop, does this make sense ..... selecting the battery is the first thing you do ..... "
https://www.youtube.com/watch?v=rGueTKezPZE#t=39m40s
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Re: 'Tesla's liebe zu 18650s Zellen - Warum macht es keiner

Beitragvon RobbertPatrison » 7. Mai 2013 18:18

Priusfan hat geschrieben:Wenn ich mir so den Akkupack des Teslas mit seinen über 50kWh angucke und mit der Größe des Amperaakkus mit 16 kWh vergleiche, fällt es mir schwer an die Volumenvorteile der Großzellen zu glauben.


Stimmt, die Energiedichte des Teslas is viel groesser:

Voltec (16.5kWh @65% Ladefenster, 197kg): 60 watthour/kg
Tesla Model S (85 kWh @85% Ladefenster, 556kg): 130 watthour/kg

Also gibt es anscheinend kein technischer Forteil fuer Flachcellen gegenueber standard Rundcellen.

In April wuerden nur 1305 Volt/Ampera verkauft, gegenuber 1600 Tesla Model S und 1937 Leaf. Also Rundcellen sind wol auch kein wirtschaftlichen Nachteil.
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Re: 'Tesla's liebe zu 18650s Zellen - Warum macht es keiner

Beitragvon Hybrid_man » 8. Mai 2013 11:39

Die 18650 - Zellen im Tesla haben eine andere Chemie als die Flachzellen in unserem Auto, was einen wesentlichen Teil der höheren Energiedichte der Tesla-Batterie ausmacht.
Im Fehlerfall ist diese Chemie allerdings auch gefährlicher (siehe Boeing).
Wenn nur eine Zelle betroffen ist, hält sich das Gefahrenpotenzial in Grenzen, da die einzelne Zelle und damit die frei werdende Energie recht klein ist.
Auch Rundzellen sind gut kühlbar - solange sie klein sind --> große Oberfläche und kurzer Weg für die Wärme.

Gruß
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Re: 'Tesla's liebe zu 18650s Zellen - Warum macht es keiner

Beitragvon Baumisch » 12. Mai 2013 19:44

Hat einer grade mal den Link zum Youtube Video von dem Hersteller der Schwarzen LiPo Zellen wo sie das Ding beschießen, Kurzschließen, in einer Tonne verbrennen etc .... alles bei voller Ladung, und das einzige was passiert ist schwarzer Rauch, kein Feuer, keine Explosion?

Ich finde wenn ich suche nur die Explodierenden Flach/Rundzellen ...
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